Философия как стиль жизни. Интервью с Сергеем Борисовичем Крымским
— Первый вопрос, который хотелось бы задать по поводу Вашей книги «Экспликация философских смыслов», да и шире —по поводу философских книг, которые появляются в последнее время, такой: каким Вы представляете себе читателя этой книги? Какой читатель Вам как автору интересен?
— Хороший вопрос. Понимаете, для меня читатель — это прежде всего философ, но не обязательно специалист с профильным образованием. Ведь философ — это специфический образ мышления, это человек-проблема, это человек, который превращает события своей жизни в проблемы, требующие решения. При этом эти проблемы он ставит не ради сугубо познавательного интереса. Это проблемы, которые позволяют преодолеть границу тривиальности жизни. Необходимо выйти в зону нетривиального. Дело в том, что наша жизнь очень легко превращается на однообразное повторение одного и того же. Для обычного человека время имеет свойство бесконечно ускоряться, дни начинают пролетать со свистом, будто ветер, и нужно уметь остановить это ускорение, выйти из круговорота механических повторений. То есть разграничить земное от небесного, найти почву, на которую оно будет опираться, определить названия событий, происходящих с тобой, и, наконец, сделать паузу, интервал в своем общении с этим внешним миром. То есть, кратко говоря, изобрести способ остановить или хотя бы приостановить этот временной поток за счет превращения его в поток реальных событий, наполненных смыслом. Этот жизненный процесс обязательно должен быть, я повторюсь, наполнен смыслом. Только так можно остановить механическое повторение одного и того же в нашей жизни. Это и есть смыслотворение. Поэтому для меня читатель — это соучастник творения смысла, которым я занимаюсь, потому что философия — это не абстрактная вещь. Это разрешение именно тех проблем, которые возникают в реальной жизни.
Темой моей книги является девиз, который звучит так: «Все лучшее в жизни — это результат исправления ошибок». Более того, для меня философские проблемы не имеют и не могут иметь однозначного решения. Обратите внимание, что в этой книге я говорю о вариативном пути решения проблем. Потому что любое решение, любой ответ должны быть цепочкой вариаций. Как, например, можно ответить на вопрос о смысле жизни? В частности, это попытка выйти за рамки рутины и банальности, к каким-то высшим смыслам, это стремление сделать счастливым хотя бы одного человека, это и определенные творческие задания… Все это выстраивается в некий вариативный ряд. Подобно тому, как когда-то у Христа спросили, что есть истина, а Он ответил, что истина это «Я, жизнь, путь». И это не противоречие, а именно вариативность. К тому же, этот вариативный ответ касается, в частности, и вещей абстрактно-академических, чего у нас часто не замечают. Вот мы говорим: материя. Но ведь материя — это не только реальность, это и источник возможностей, субстрат превращений, это то, что противостоит идеальному и так далее. То есть здесь опять-таки возникает некая вариативность. Впрочем, об этом можно говорить долго…
— Отсюда возникает следующий вопрос, который я хотел Вам задать, а именно вопрос о языке философии…
— Именно отсюда берет начало моя основная позиция, которая часто шокирует большинство моих коллег и ведет к множеству споров. В последнее время в нашей философии появилась привычка «мыслить ссылками». Наши ученые просто не могут выражаться самостоятельно, без отсылок к чужим текстам. Современный философ способен мыслить и писать только тогда, когда у него под рукой чужие тексты, которые он комментирует. Приблизительно треть современной философской литературы — это комментарии к чужим текстам. А я всегда говорил: если писать, то, естественно, что-то новое, то, чего не было у других авторов. Возьмите любого авторитетного философа, древнего или современного — и ссылок вы там найдете не так много. Много ли ссылок в текстах Канта, Гегеля, Хайдеггера? Да нет, потому что они мыслят самостоятельно. Они предлагают читателю какой-то проблемный материал. Другое дело, что я должен разбираться в традиции. Но я не обязан пересказывать тексты. В крайнем случае, можно просто дать ссылку и указать: об этом смотри там-то. Есть одна легенда, про Орфея, который при выходе из ада обернулся — и потерял Эвридику. Нужно научиться не оборачиваться. Однако что обозначает «не оглядываться» в творчестве? Это означает: следует вобрать в себя традицию, чтобы она не висела на тебе тяжелым грузом, который можно увидеть в зеркале. Оглядываться назад действительно опасно — потому что позади можно увидеть пустоту. Но не оглядываться учишься только тогда, когда ты сам вошел в традицию, когда освоил ее в совершенстве, осознал, какие возможности в ней еще не были реализованы. Поэтому я принципиально не пересказываю чужие тексты в своих работах.
В советские времена я участвовал в неформальных сборах, своеобразном философском клубе. Так вот, на одном из собраний один самый обычный преподаватель спросил у Мераба Мамардашвили: «А почему Вы ни разу не сослались на Маркса и Энгельса?» Тогда Мераб ответил: «А что Вы не спросите, почему я не ссылаюсь на своих родителей, ведь они мне ближе?» Я должен выразить то, что несу в себе. К тому же мне часто не хватает времени и места выразить это. Но выразить себя надо. То есть, проблема каким-то образом продвигается, прорастает в плоскости моих взаимоотношений с теми, кто выступает соучастником моего творческого процесса — с читателями.
— Отсюда возникает следующий вопрос, о котором сейчас много говорят. С одной стороны, существует чисто академическая наука, например, та же философия, о существовании которой, кроме самих ученых, мало кто знает. А с другой, есть публичная, общественная сфера, к которой философия никак не может попасть, прорваться. Отсюда вопрос: должна ли философия уметь разговаривать языком, понятным и не-философу, человеку без специальной подготовки?
— Обязательно. Хотя это очень зависит от ситуации. Я часто говорю своим коллегам из Института философии: вот мы с вами на Владимирской горке, где гуляет много людей. Выйдите к ним и начните читать лекцию о своих категориях, о процессах познания. Да люди посмотрят на вас, как на идиотов! А если я выйду читать, то начну рассказывать о смысле жизни, о судьбе человека, о любви, о драматизме борьбы добра и зла. Как вы думаете, меня будут слушать? Да соберутся толпы народа — я это точно знаю! И это даже не столько вопрос языка, сколько вопрос тематики, а уже тематика подскажет язык и стиль изложения.
Вот, например, если говорить о человеке. Как-то раз в Киево-Могилянской академии я провел такой эксперимент: в этом году летом читал курс, на который студенты должны были записаться самостоятельно. И я в самом начале сказал: я ставлю эксперимент, я читаю вам двадцать лекций, исключительно из того материала, который вы сможете использовать в своей практической жизни, или из того, что касается вас как людей, живущих в обществе. Не в общем, а конкретно в отношении того, из чего можно сделать определенные практические выводы, включить в реальный жизненный процесс, в вашу деятельность. Мы будем говорить о том, как бороться со злом, почему, как писал Ницше, нам нужно искусство, чтобы не погибнуть от истины, и вообще, почему от истины можно погибнуть. Вот какие вопросы следует задавать, понимаете! В чем смысл творчества и какие демонические силы можно вызвать в ходе творческого процесса. Ведь в творчестве на определенных высших регистрах каждый человек действительно является уже не творцом, а исполнителем определенной высшей воли. Что такое счастье? Я беру тематику, которую просто невозможно выразить абстрактным, академическим языком. Другое дело, что к этой тематике я могу прийти через абстракции. Потому что абстракция — необходимый компонент познания. А к аудитории я выхожу с конечным решением, которое имеет жизненно-практический смысл для этих людей.
— Значит, есть еще одна тема, связанная с местом философии в обществе, в связи с теми жизненными проблемами, о которых Вы только что сказали: проблемах любви, радости, жизни. Дело в том, что у философии есть конкуренты, если не сказать — соперники, и к тому же соперники серьезные. На книжном рынке появилась куча изданий с названиями типа «Как выйти замуж», «Как завоевать друзей» Дейла Карнеги, которые и отвечают на жизненные вопросы простого человека. А философия академическая эти вопросы принципиально игнорирует.
— Очень хорошее сравнение. Здесь я должен сказать следующее: речь идет не просто о практических проблемах, но и о проблемах фундаментальных, которые мы мимоходом, подсознательно решаем без остановки. Я объясню, что имею в виду. Конкретный человек всегда герой. Он без конца борется со смертью. Он пишет свое имя на памятниках и стелах, он пишет книги, то есть он стремится оставить свой след на зыбком песке вселенной. И это фундаментальный вопрос: как оставить свой след в этом мире, как заявить о своем присутствии, как сделать счастливым хотя бы одного человека, можно ли бороться с судьбой, и что означает эта борьба, почему красота спасет мир. Вот какие вопросы так или иначе, даже не осознавая этого, решает каждый человек, но часто не может их сформулировать. А философия может — именно она эти вопросы эксплицирует и обсуждает. Эта традиция заложена еще Сократом, который как-то выйдя на рынок, сказал: «О, сколько тут ненужных вещей!»
— Из этого следует, так сказать, вопрос масштаба личности, о котором Вы вели разговор в своих недавних лекциях. Потому что человек осознает свою бытовую цель — создать семью, зарабатывать деньги и тому подобное. А философия говорит — нет, твои задания значительно масштабнее.
— Да, именно так. Хотя бы потому, что человек все время должен противостоять смерти, противостоять понятию «ничто», противостоять стихийным силам бытия, скрытым в нем самом. Ведь быть моральным — это не просто быть хорошим, руководствоваться императивами, как-вот кантовский. Мораль — это всегда предположение, что в тебе есть часть того, против чего ты борешься, в твоем враге есть часть добра, за которую ты сражаешься. И это сложное взаимодействие — оно посильно только философии. Только философия способна воспитать личность, которая в силах выстоять в такой ситуации. Помните, как говорил Сковорода: «В моей душе есть щели, через которые проникает адский ветер»? И как бороться с этим адским ветром бытия? Ведь это также практика, но в другом, невульгарном смысле этого слова — это практика спасения, вот что я хотел сказать. У нас как-то абсолютно не могут понять того обстоятельства, что существуют разные типы философии, разные модели философствования. Например, есть философия знания. Это Аристотель, немецкая философия: Кант, Гегель, частично Маркс. Однако кроме этого, есть философия спасения — это религиозная философия.
— Но ведь Маркс тоже хотел спасти человечество?
— Я имею в виду спасение в несколько ином смысле, а именно спасение души. Это другой вектор — это Кьеркегор, Сковорода, Сократ, это Тертуллиан с его идеей спасения через абсурд. Сюда же в некотором смысле можно отнести даже Ницше. Ведь Ницше на самом деле не был аморальным человеком, каким его часто считают. Он всего лишь исследует мораль на прочность ее кажущимся отрицанием. И это также задание философии — исследование жизненных позиций, даже путем введения ситуации абсурда. И такой эксперимент — это всегда работа над своей личностью.
Когда-то давно, еще в советские времена, я читал лекции для преподавателей на курсах повышения квалификации. Для этих людей было очень тяжело читать, потому что они считали, будто уже все знают, будто они Бога за бороду поймали. И вот случилось так, что некоторые студентки, которые хорошо ко мне относились, показали мне неофициальный рейтинг преподавателей, составленный студентами. Выяснилось — и это было для меня крайне странно — люди безусловно умные, искусные лекторы, занимали в этом рейтинге достаточно невысокие позиции. Вскоре я понял, в чем дело. Ведь преподаватель — это не просто транслятор знаний, это прежде всего транслятор личностного начала. Он — носитель личностного пафоса, а этот пафос в конечном счете и есть философия. Например, на своих лекциях я не замечал, чтобы кто-то отвлекался, был невнимательным. Только не подумайте, пожалуйста, что я хвастаюсь. Я просто действительно умею «держать» аудиторию, и это должен уметь каждый преподаватель. Это, если хотите, признак профессионализма.
— Вы знаете, я как-то прочел у британского философа Зигмунда Баумана, которого у нас, к сожалению, мало знают, что вопрос об идентичности личности возникает тогда, когда понятие человеческой природы уже не срабатывает, исчерпывает свои эвристические возможности. Если я Вас правильно понимаю, философия именно и должна помочь найти и реализовать эту идентичность.
— Так точно.
— В своей книге Вы пытаетесь обобщить опыт разных областей философии — это и философия науки, и этика, и религиоведение. Насколько сегодня, по Вашему мнению, оправдана такая попытка построения системы целостного знания? Ведь значительное число современных интеллектуалов не верит в возможность такого синтеза?
— Конечно, я рискую показаться очень самоуверенным, но я принципиально отрицаю разделение философии на различные области. Я считаю, что философ — это тот, кто работает на всем поле, со всем массивом современной цивилизации. Еще Кант дал классическое определение философии как «знания о знании». Ни одна другая наука не занимается знанием о знании. Мое задание — это творение мира из этого знания, то есть систематизация в виде определенного универсума. И именно поэтому я не могу не работать. Философ — это творец, он творит целостный мир знаний. К слову, в этом нет ничего странного. Точно так же и художник творит свой мир. И художественная значимость того или иного произведения определяется тем, можете ли вы жить в этом мире. Задания, стоящие перед художником и перед философом, в некотором смысле очень схожие.
— Однако тут в отношении философии возникает вопрос, подобный тому, который в знаменитом произведении Достоевского задает Великий Инквизитор Христу: мол, а зачем Ты открыл людям полную, сложную истину? Ты разве не знаешь, что им тяжело и страшно, что они не могут быть в полной мере ответственны за самих себя, за свои поступки. Ведь философия действительно делает человека ответственным за весь мир, не так ли? И остается ли такая, по сути максималистская, установка философии незыблемой в наше время?
— Я считаю, что так оно и есть, более того, я в этом полностью убежден. Понимаете, для меня философия — это судьба, это путь спасения, хоть и не в том смысле, как понимает спасение религия. Я действительно спасаю себя при помощи философии, наполняю свое бытие смыслом. Ведь бытие невозможно воспринимать таким, каким оно есть. Если бы мы знали, каким оно есть на самом деле, то на этом бытие человека и завершилось бы, это был бы его последний момент. А до тех пор пока мы живем, мы домысливаем реальность, иначе мир был бы для нас просто сумасшедшим. Вот я и пытаюсь эту сумасшедшую реальность осмыслить, а стало быть, сделать пригодной для жизни. И это таки действенный способ. Представьте, у меня никогда не бывает плохого настроения. И именно этим опытом я пытаюсь поделиться со своим читателем. Это, конечно, совсем не означает, что он должен беспрекословно все это применить, все-таки философия не дает готовых рецептов, но в некоторых нестандартных, критических обстоятельствах это действительно может пригодиться. Стало быть, я действительно занимаюсь созданием мира, иначе философия была бы просто не нужна. Тогда ей пришлось бы соперничать с физикой, математикой, решать какие-то практические, конкретные вопросы. Но философия существует не для этого, а для того, чтобы мы могли возвыситься над обыденностью и почувствовать вкус неба. Хотя бы раз в жизни. Тогда выходит, что философия значительным образом противопоставляет себя тому, что мы называем современной цивилизацией. Ведь цивилизация не требует от человека сверхусилия. Она говорит человеку: работай себе, развлекайся, получай удовольствие от жизни…
— А Вы вспомните, как говорил пророк Исайя, что серая ржавчина будничности — это очень важная вещь, это спасительная вещь. Она бережет нас от пламени бытия, от которого можно получить духовный ожог. Ведь бытие по своей сути небезопасно. А будничность — это также способ выжить, уберечься. Но иногда эта ткань будничности разрывается… — и тогда начинается философия.
— Вот именно! И как правило, именно в тех регионах мира, где происходят всякие пертурбации и катастрофы, как вот в Греции, в Индии… А вот в Египте тысячелетиями правили фараоны — и никакой тебе философии. Понимаете, философия для меня — это действительно не доказательство, хотя доказательств она не исключает, и даже не мотивация, это свидетельство. Как говорит Христос: «Я свидетельствую». Философ свидетельствует о чем-то своей деятельностью, а также и своими доказательствами. Ложь может возникать только в том случае, когда вы сами говорите: «Сейчас я играю в неистинные ситуации. Давайте допустим эту не-истину и посмотрим, что из этого получится». Но я должен четко осознавать, что это все не-истина. Потому что фундаментальная, божественная способность человека — это способность отличать истину от не-истины. Хотя, как мы этого достигаем и достигаем ли вообще — невозможно сказать наверняка. Мы имеем дело только с игровыми ситуациями. А сказать, что мы точно отделили истину от не-истины, или, как говорил Рабле, «мух от молока», мы аж никак не можем. Вообще-то человек часто использует серые логики, где смешана истина и ложь. Помните, когда-то Андрей Белый сказал: «Какое счастье быть солдатом! Вот здесь свои, а там — чужие. Какая простота! Какая ясность!» В жизни не бывает так, чтобы тут свои, а там чужие. Истину от лжи отделить настолько сложно, что это, возможно, и есть основная цель цивилизации. Однако, возможно, она вообще недостижима. Такое разделение мы можем провести только в локальных масштабах и при очень условных обстоятельствах.
— Философию, которая существует на постсоветском пространстве, часто обвиняют в том, что она выступает соучастницей идеологии. А вот, например, Поль Рикёр в своей работе «Идеология и утопия» утверждает, что сознание человека не может существовать без идеологии. Точно так же, как не может существовать и без утопии.
— Без утопии точно не может существовать… А вот без идеологии… Смотря что он понимает под идеологией. Идеология — это классовое сознание. Классовое сознание — вещь весьма специфическая. Об этом знали еще французские энциклопедисты. А что касается утопии, то без нее сознание человека и вправду не может существовать. Если бы человек знал, как оно все на самом деле есть, то это, наверное, был бы последний день его жизни. Поэтому утопия — это вещь абсолютно необходимая. Мы знаем, что того места, на которое указывает стрелка компаса, не существует. Это воображаемое место. Магнитный полюс — это условность, тем более, что он смещается и каждый раз находится в немного другом месте. Но без этой воображаемой точки человеческие путешествия и странствия были бы невозможны. Понимаете, мы находим для себя воображаемые, утопические цели, но ради них мы готовы совершать великие подвиги, мы прилагаем значительные усилия и движемся вперед. Но бывают очень вредные утопии. Вот, скажем, утопический социализм: он страшен не идеей — она вроде бы прекрасна: построить рай на Земле. Но что может заставить человека работать без вознаграждения, без всего, без рынка?! Так вот, и Кампанелла, и Томас Мор — все они допускали наличие рабства. И коммунизм также допускал рабство, потому что заставить человека работать даром можно было только силой, с помощью насилия. Одну треть рабочей силы составляли рабы, а во времена Сталина — зэки. Забастовки были запрещены. Ленин ввел расстрел за саботаж, если работники не выходят на работу. Значит, эффективным оказывается только насилие. Если говорить о такой утопии, то она, естественно, античеловечна. Хотя, с другой стороны, существует идея о так называемых «черновиках истории», поэтому можно сказать, что советский социализм был черновиком осуществления определенной благородной идеи.
— Уж очень черным этот черновик оказался…
— Ну, так произошло… Поэтому и значительная часть интеллигенции соблазнилась. Соблазн был слишком велик. Будто мы — экспериментальное поле человечества, мы идем к благородной цели: потребление согласно потребностям, равенство людей, свобода и тому подобное. Но все вышло абсолютно по-другому. Понимаете, эта идеология противостояла мещанству, я это знаю по себе, вон где-то там мещане со своими конкретными проблемами, а тут тебе предлагают проблемы мировые. И это был действительно большой соблазн и очень вредная утопия.
— Конечно, обыватель поднимается на уровень, так скажем, сверхчеловека.
— Именно так. Но бывают утопии, без которых просто невозможно обойтись. Вот, например, все эти мифы про Икара, или поиски пути до Индии, вследствие которых была открыта Америка. То есть, оказывается, что утопия — это вещь иногда даже довольно полезная. А как помогли евангельские утопии обустройству нашей жизни! Они спасительные, они помогают…
— Тогда можно задать несколько провокационный вопрос, как бы сдвоенный. С одной стороны, не думаете ли Вы, что тот проект, к которому мы сейчас приобщаемся, то есть построение демократии, — это также утопия?
— Да, именно утопия, и к тому же довольно драматичная. Мы переживаем ужасный исторический момент. Начнем с того, что имеется полная незащищенность человека; к вам могут подойти на улице и просто убить. И никто и ничего этому не помешает. С человеком сегодня можно сделать что угодно, и решения этого вопроса пока еще нет. Следовательно, мы живем в условиях страшной беззащитности.
— Ну а может ли философия, так сказать, заявить, что она на самом деле помогает обществу, что она способна отделить святое от грешного, то есть показать, какие именно утопии необходимы, а какие, наоборот, — губительны?
— Она должна пытаться это делать. Как правило, тут дело не в теоретической, так сказать, заинтересованности, не просто в процессе поиска истины, а в мере заинтересованности общества и государства в том, что вы делаете. Если кто-то в этом заинтересован, то вас будут слушать, и тогда есть шанс что-то сделать. Что-то, но не всё. Дело в том, что заинтересованности может и не быть. Тогда вы рискуете оказаться в ситуации чудака, который напрасно пытается что-то доказать людям. Ведь невозможно кого-то чему-то научить, можно только научиться самому, понимаете. То есть если только Вы сами этого захотите, я могу Вас чему-то научить. Точно так же и с философией. Она может чему-то научить общество, если оно действительно этого хочет. Хотя только до определенной степени, но все же может.
— На сегодня одна из популярных идей — это идея коммуникативности, диалога. Считается, что когда, например, существует какая-нибудь проблема, то достаточно хорошенько ее обсудить, учесть все точки зрения, очертить все аспекты, и тогда проблема будет решена, благодаря усилиям какого-нибудь коллективного разума. Но на самом деле выходит так, что когда все вместе что-то обсуждают, когда у всех есть возможность высказаться, то никакая новая мысль не возникает. Это можно наблюдать на примере современных телевизионных ток-шоу. Как Вы считаете, коммуникативность и диалогичность в современном понимании этих слов — действительно ли она имеет определенные границы?
— Тут дело вот в чем: с диалогом вообще, как и со всем человечеством, произошли существенные преобразования. В Греции, как известно, было семь мудрецов. Сократа, как известно, считали самым мудрым, но он не входил в эту семерку. А почему? Потому что он первый пришел к выводу, что следует не самому провозглашать умные мысли, а добывать их из других людей. И он создал для этого специальную технику такой добычи — майевтику, то есть диалог. Диалог — это не полемика и не спор, он не стремится доказать мою правоту и неправоту моего оппонента; это способ показать, что мы принадлежим к одному миру истины, которая является для нас одинаковой ценностью. Вот в чем заключается задача диалога. А это означает, что диалог возможен только при условии существования общего метаязыка. Ведь может существовать диалог в пределах одной культуры, скажем, армянской, где существуют как восточные, так и западные тенденции. При таких условий диалог возможен.
— У нас в Украине это не всегда получается…
— Это правда. Тут путают толерантную беседу с диалогом. А диалог в действительности требует особенной техники и особенного метаязыка. И особенного способа постановки вопросов. Это первый момент. Во-вторых, часто путают диалог и полилог, называя диалогом такую ситуацию, в которой участвуют несколько агентов и субъектов. К тому же следует понимать, что коммуникативный акт, обсуждение любого вопроса могут быть эффективными только при условии существования определенных коммуникативных групп. О том, что же такое эти коммуникативные группы, кое-что интересное можно найти у Карлоса Кастанеды. Это произвело на меня сильное впечатление, несмотря на всю противоречивость того, что он проповедует. Он пишет, что существуют группы прорыва в вечность. Но что это такое? Это группы, где должен быть пророк, апостолы, то есть те, кто правильно исполняет волю пророка, там обязательно должен быть предатель, как Иуда, который активизирует ход событий, там так же должна быть женщина, носитель сексуальной энергии. Стало быть, не всякие диалоги, не всякие ток-шоу и вообще не всякая коммуникация ведут к решению проблем; необходимо создавать особенные группы именно такого типа, как описывает Кастанеда. Хотя возможны и другие варианты, но над ними еще надо поразмыслить.
— Но тогда возникает другой вопрос: если создается определенная ситуация диалога, пусть даже в пределах определенной группы, то всегда должен существовать пророк, который разрабатывает и предлагает некую понятийную сеть, метаязык, как Вы говорите?
— Вы очень кстати вспомнили о символичной структуре.
— Это только выражение из Вашей последней книги.
— Ага, действительно! Спасибо…
— Значит, выходит, что существуют некоторые привилегированные точки диалога, в которых зарождаются новые возможности, новые символы современной культуры? Они продуцируют новую, более эффективную символику.
— Именно так, но не совсем. Мне кажется, что символы — это знаки вечности. Они не возникают, к ним приходят, они открываются. То есть я полностью согласен, например, с позицией Сковороды, который считал, что символы — это не так язык, как способ, так сказать, выражения. Символы — это некий отдельный мир, такой же, как и наш, реальный, не менее онтологический, чем стол, стул или пивной бокал. Но это особый мир.
— Иной?
— Да, иной. Даже небо над нами — это символический мир. Небо пестрит созвездиями. Оно расписано античной мифологией. Современные художники нашли более реалистичные конфигурации звезд. Но человечество их не восприняло. Мы хотим жить под античным небом. И мы живем под этим небом, потому что все созвездия — это знаки античной мифологии. Это и есть тот символический мир. Хотя можно привести и другие примеры. Вот, например, вид Киево-Печерской Лавры, если смотреть на нее с левого берега Днепра. Внизу — вода, символ жизни, источник жизни. Гора — медиатор, посредник между землей и небом. Пещера в ней — это символ женской утробы, пещера — это могила, беременная жизнью. Но пещера вмещает в себе дух, она — интерьер духа. Волнистые линии стен Лавры — это магическое жилище, окрестность бытия, такое же, какое в свое время Хома Брут начертил мелом, чтобы дьявольские силы не смогли его зацепить. Храмы — это символы мирового дерева, которое соединяет небо и землю. Золото куполов — это символ вечности. И, наконец, над всем этим — небо. Как видим, очень символическая картина. Стало быть, есть совершенно особенный, символический мир, и такие творцы, как, например, Чюрленис, или тот же Сковорода, немецкие мистики, или Шенберг, который творил новую, додекафонную музыку как способ сделать реальным этот особенный символичный мир. Для него его додекафония была средством определенного прорыва. Так же и у Кантора — его мощности множеств — они являются этапами прорыва в символический мир. Это особенный мир, куда человечество всегда стремится попасть, но дверь, или, скорее, щель, всегда оказывается слишком узкой.
— А Вы не боитесь, что те символы, которые к нам сейчас возвращаются, могут оказаться фальшивыми. Возьмем, например, новостройки на Майдане Незалежности.
— Ну понимаете, это сделано просто бездарно, настолько бездарно, что перечеркивает те истинные символы, которые действительно существуют. Название на самом деле не имеет никакого отношения к крещению, ведь оно существует от V века. Дело в том, что эта улица в районе создает два «кармана» — справа и слева, то есть в плане представляет собой крест. Сама природа города такова, что в его центре лежит крест. Возможно, это символ крестного хода Украины? Так оборудуйте этот крест. А наши горе-архитекторы его взяли и уничтожили. Вы понимаете, ведь это уникальная архитектурная возможность раскрыть этот крест в плане этого мирового города — Киева. Ведь Киев — это действительно один из центров мировой культуры. Я сторонник возрождения тех вечных символов, которые тут существуют. И я считаю, что памятник возрождения — это не вон та женщина, которая держит… черт-знает что. Да на этих холмах можно построить такое!.. Хотя, я говорю условно, ведь я все же не художник, но вместо этого я соорудил бы громадного голубя из прозрачного материала, через которого просвечивало бы солнце. Это должен был быть символ Духа. Представьте себе, какой был бы тогда вид с Днепра. Но можно ведь предложить и массу других решений. Но мне хотелось бы видеть что-то наподобие этого. Так что я, в принципе, за возвращение к древним архаичным символам.
— Вы много писали про Софию. В Вашей последней книге этой теме посвящен целый раздел. И правда: люди, приезжающие в Киев из разных городов, чаще всего бывают поражены. Они говорят, что София и Лавра духовно и эстетично «держат» город в мощном символическом поле. Возможно, именно эта символика, которую даже коммунизм не поборол, не решился уничтожить, снова прорастет, победит, потому что, согласитесь, это очень сильная символика.
— Совершенно с вами согласен. Именно она сдерживает всю эту мещанскую среду, все это варварство, которое мы видим вокруг себя. Все-таки есть в середине, где-то в глубинах этого города что-то необыкновенное, в нем есть своя аура, и я ее явственно ощущаю. Я не смог бы жить в другом городе. Когда останавливаюсь в других городах, я не вижу снов. А тут — вижу, понимаете. Первые поселения людей в этих местах появились еще двадцать тысяч лет тому. Значит, здесь действительно есть на что опереться…
— Если не возражаете, давайте поговорим о нынешнем состоянии философии. В своей книге Вы также говорите об этом. Когда-то, в классическую эпоху, знание мыслилось как массив, в который может войти человек. Собственно говоря, европейская университетская система как раз была олицетворением этой целостной системы знаний. Теперь знание стало более практичным, и следовательно, более разбросанным. По Вашему мнению, возможен ли новый синтез и новая целостность знаний?
— Знаете, это очень многоплановый вопрос. Ведь с самого начала интерес к новому знанию возник еще в эпоху Просвещения. Дело в том, что в античные, да и раньше — в библейские времена, знание отождествлялось с магией. В соответствии с концепцией грехопадения, то есть мифа о дереве добра и зла, знание является чем-то магическим, а стало быть, богопротивным. Но в эпоху Просвещения знание становится богоугодным делом. Главным достижением Просвещения (не помню, говорил ли я об этом, хотя это общеизвестный факт) становится то, что возникает парадигматический текст, воплощающий идеал знания, то есть учебник — это во-первых. Во-вторых, знание приобретает такую форму, при которой оно может быть воспринято любым человеком. Ведь до XVIII века, то есть в эпоху Средневековья, знание имело личностный, частный характер, оно передавалось только от учителя к ученику. А учебников в принципе не было. Каждый преподаватель рассказывал свою версию, например, «Основ» Эвклида, понимаете. По принципу «делай, как я» обучение осуществлялось «из уст в уста».
А начиная с XVIII века знание приобретает логическую форму, благодаря которой оно может быть помещено в любую, даже абсолютно глупую голову. Нынешнее знание делится на две части — и это очень хорошо показала компьютерная эра — знание, то есть наука как творчество, и наука как материал для публикации. В настоящее время вся проблема общения человека с компьютером сводится к тому, что компьютер мыслит по правилам логики, четко, тогда как человек мыслить абсолютно в соответствии с правилами логики просто неспособен. Он мыслит образами — иррациональными, музыкальными. Как говорил Эйнштейн, придерживаясь логики, ничего стоящего сделать или открыть невозможно.
Но существует наука, знания на стадии творчества, которая функционирует по неизвестным нам законам и использует различные ассоциации. Чем большим полем ассоциаций обладает ученый, тем продуктивнее он работает. Но часто он делает открытие и сам его отвергает, руководствуясь правилами логики. Вот и выходит «наука для публикаций». Но за счет этого функционирует система научной коммуникации. Таким образом, знание на стадии творчества никогда не может быть, во-первых, общим, поскольку оно всегда чисто личностное, представленное через личность. Мы так и говорим — «физика Бора», «физика Эйнштейна», «менделеевская химия» и так далее. Это знание неразрывно связано с личностью и творчеством конкретного человека; масштаб личности зависит от богатства ее культурных и научных ассоциаций. Но знание в виде публикации поддается интеграции в целостную систему и логической обработке, и тут пригодится мощность компьютера. За всю свою историю человечество создало 1029 бит информации. Этот объем не превышает возможности одного мощного современного компьютера. То есть все знания, наработанные человеком, можно вложить в компьютер. Но это только знание на стадии публикации, то есть обработанное логически.
— То есть, грубо говоря, тексты…
— Да, тексты. Например, все античное литературное наследие можно вместить в небольшой шкаф. А при переработке (на сегодня известны законы реформирования, то есть сжатия текста) необходимо отыскать структуры, которые этот текст порождают, при условии, что все остальное всегда можно достроить. То есть в компьютерных системах можно представить систематику знания в целом. Но это еще не будет знание как таковое, ведь существует еще знание на стадии творчества, то есть в индивидуализированной форме. И это знание — оно как факел — способно воспламенять других.
— Если позволите, я скажу, откуда появилась эта тема. В своей книге Вы говорите, что хотя знание трансформируется и возникают новые парадигмы, всё равно как цивилизационный феномен оно остается определенной целостностью, благодаря чему это знание и может служить основой мировоззрения.
— Именно так, оно действительно может быть целостным. И эта целостность обеспечивается, в первую очередь, логикой, то есть логическими связями, во-вторых, категориальными системами, а в-третьих — архетипами. Существуют такие узлы, которые всё это вместе связывают. Но это логически обработанное знание, тогда как живое знание — это нечто иное.
— Есть такой странный феномен, о котором я Вас хотел спросить. Вот, скажем, существует наука, принятая обществом, а есть паранаука, вроде как ее альтер эго. В отличие от науки, имеющей чисто теоретический характер и далеко не всегда находящей практическое применение, паранаука, и даже современная мистика, всегда ориентированы на практику: они информируют о том, что хочет услышать человек, о его реальных проблемах. Всегда ли существует эта связь или это только нынешняя ситуация?
— Достаточно неожиданный вопрос. Интуитивно можно допустить, что паранаука существовала всегда. История знает даже случаи объединения науки с паранаукой — как, например, алхимия. В ней существовала реальная составляющая, из которой потом возникла химия, но существовала и магическая составляющая, связанная с религиозными верованиями. Видите, случаются и такие связи. Тут дело вот в чем — вспомните, как хорошо сказал Ницше: «Искусство нам нужно для того, чтобы не погибнуть от истины». И он это очень правильно уловил: истина может быть безжалостной к человеку. И поэтому вы абсолютно правильно сказали, что при помощи искусства, а в худшем случае — при помощи паранауки — мы пытаемся очеловечить, можно так сказать, смягчить ту истину, с которой сталкиваемся. В действительности, дело в том, что когда паранаука отрекается от истины и принципиально отказывается на нее претендовать, она превращается в средство адаптации полученных наукой результатов. Однако когда она действительно претендует на новую, самостоятельную истину, то становится чем-то довольно опасным… Понимаете, в чем тут дело? Ведь паранаука основывается не на научном, а на повседневно-опытном знании. А в таком типе знания логика строится на авторитете, prop hoc ergo propter hoc, то есть после того — означает вследствие того. Такое знание действует за счет интуитивных очевидностей. Это несколько другой тип знания, это знание повседневное, оно ближе к людям. Хотя в нем, безусловно, есть элементы точно уловленной истины. Кроме того, паранаука не знает самокритики и принципиально не способна на нее. Ведь настоящая наука и настоящее знание должны быть самокритичными. Выдающийся ученый Фейнман, современный физик-теоретик, который, к сожалению, уже умер, когда-то сказал: «Ученый должен сделать всё, чтобы опровергнуть самого себя. Только тогда он — настоящий ученый». А представитель паранауки никогда не станет себя опровергать.
— Тогда, исходя из сказанного Вами, можно задать следующий вопрос: во всех культурах на определенном этапе возникает некое рациональное знание, которое со временем приобретает форму знания научного. Например, своеобразная наука существовала еще в древнем Египте или в Китае. Хотя каждая новая эпоха находит новую форму синтеза знания.
— Да, верно.
— То как Вы считаете, на основе какого нового принципа возможен синтез знания в XXI веке, новое совмещение рационального и иррационального? Если не ошибаюсь, Ваша лекция в Киево-Могилянской академии, изданная отдельной брошюрой, была посвящена именно этому.
— Тут, видите ли, в чем дело… Есть такой принцип перевоплощения мышления, так называемой метанойи. Ведь с богословской точки зрения, да и по античным канонам — потому что это античный принцип — мышление в процессе своего последовательного развития должно вступить в связь с Абсолютом. Это и метанойя, то есть ощущение или же осознание общения с Абсолютом. Однако человек общаться с Абсолютом не может в принципе. Он не может ориентироваться по падающим звездам. Он считает, что звезды неподвижны, и если так, человек может направлять по ним курс своего корабля. Но наука знает, что звезды не неподвижны. Однако в своей практике мы вынуждены допускать существование чего-то абсолютного, иначе у нас не было бы возможности действовать. И вот в зоне столкновения с абсолютным происходит метанойя — перерождение разума, которое допускает введение духовных чувств. Познание заканчивается не практикой, как у нас часто считают, а духовным ощущением, пафосом и подобным. Познание, как пишет Шпенглер, должно влиять на нас, как интерьер собора, как стихи ангелов в прологе «Фауста»: для этого нужны редкостные и счастливые минуты. В своей последней книге я показываю, что когда человек не переходит именно эту точку, какую я называю точкой эквинокса, он не способен сделать все полагающиеся выводы из того, что с ним случилось, и поэтому впадает в кризис. И мы помним такие случаи из литературы, яркий пример — жизненный кризис Гоголя. Через некоторое время он откровенно писал в письмах о том, что с ним случилось, цитируя Пушкина:
Твоим огнем душа палима,
Отвергла прах людских сует,
И внемлет арфе серафима
В священном трепете поэт…
То есть человек доходит до некого священного ужаса, наподобие тех, о которых пишет Набоков в «Защите Лужина». Там герой достигает слепящего блеска, получает духовный ожог, который могут вызвать тайны бытия. Возьмем, например, духовную трагедию Маркса, о которой у нас, к сожалению, никто не пишет и даже не знает. Ведь Маркс так и не смог завершить свой «Капитал», потому что не хватило сил на это, хотя он жил еще десять лет. Но дело не в этом — просто он осознал, что его идея homo economicus безосновательна, и стало быть, вся его концепция переворачивается вверх тормашками. И он просто оставил этот труд. Или, например, Фома Аквинский. Однажды на мессе ему привиделось такое, после чего он все свои труды называл соломой и отказывался от науки. Подобные вещи случались и с такими выдающимися людьми, как Декарт и Паскаль.
— Но чаще всего это случается с конкретными людьми, а вот что касается общества…
— Да, это касается только отдельных людей. Однако если отвечать на этот вопрос в общем виде, то есть вести разговор о синтезе мистического и рационального знания, то мы снова возвращаемся к идее метанойи. Сейчас я попробую объяснить, в чем тут дело.
Известно, что начиная приблизительно с 50-х годов, когда были созданы первые радиотелескопы, технически развитые страны поделили небо на сектора и начали его «прощупывать», то есть, проще говоря, прослушивать. Ведь если где-то во вселенной есть другая цивилизация, то она должна излучать хоть какие-то сигналы, которые мы сможем распознать как искусственные. И вот более полувека мы ждем — и ни единого намека на другую цивилизацию. Это почти чудо. Значит, приходится допустить, что или на самом деле существует только одна цивилизация, или то, что разум — это негативная сила, которая в конце-концов разрушает природу и окружающую среду. Если разум развивается бесконтрольно, он может уничтожить не только Землю, но и Солнце, Солнечную систему и всю галактику. Но в его природе, скорее всего, заложены определенные ограничения, сдерживающие его развитие, ведь в некотором смысле он действительно является разрушающей силой. Выходит, что обнаружить цивилизацию мы можем только на очень высокой стадии ее развития. На этой стадии она или должна погибнуть, или ее разум преобразится, приняв другую форму.
— И тогда ему электромагнитные колебания уже ни к чему?..
— Конечно! Он приобретет другие формы, например, ноосферные. И тогда вступит в силу принцип метанойи или какой-то другой метафизический принцип общения с Абсолютом. По крайней мере я так считаю…
— Ну а наука как общественный, цивилизационный феномен, в том виде, в котором она сейчас существует, в частности, и философия…
— Нет, вообще философия — это не наука, хотя и содержит в себе научную составляющую.
— Но ведь философское сообщество построено по принципу научного сообщества.
— Да.
— Так способен ли коллективный разум ученых разработать определенную этическую позицию, которая откроет новую перспективу для развития цивилизации? Ведь большинство исследований указывают на высокую вероятность цивилизационных катастроф.
— Абсолютно справедливо.
— Так возможно ли их избежать и нужно ли это делать?
— Понимаете, мы действительно подошли к красной черте в своем общении с природой. Дело в том, что на сегодняшний день из недр Земли извлекается приблизительно 100 млрд тонн ископаемых, из которых реально используют 5-6 процентов, а все остальное — мертвая материя. Подсчитано: если эта цифра увеличится в три раза, жизнь на Земле прекратится. Все силы самоорганизации, которые до сих пор помогали человеку, уже ничего не смогут предпринять. Человек допустил слишком много ошибок, но до сегодня эти ошибки покрывались именно этими силами самоорганизации.
Впрочем, природа может «закрыть» здешний эксперимент и создать разум на другой планете. В настоящее время мы оказались в состоянии неопределенности по нескольким причинам: природа наложила запрет, вследствие чего мы не можем узнать свое будущее. И это один из универсальных принципов. В свое время Иисус Христос на вопрос о Страшном Суде ответил, что Бог запретил говорить об этом людям. То есть существует некий запрет на знания подобного рода. Скорее всего, мы движемся к катастрофе, потому что мы не знаем, к чему могут привести нарушения генофонда человечества, которые проявляются через несколько поколений и которые мы на сегодняшний день уже вызвали, это реальный факт. Мы не знаем, как повлияют на человека электромагнитные колебания, которые постоянно усиливаются. Мы не можем предусмотреть последствия энергетического кризиса и так далее. Все это — неопределенности.
Безусловно, существует абсолютно реальная угроза гибели человечества, и если бы мы опирались только на математические модели будущего, то пришлось бы признать, что человечества с необратимостью движется к своей гибели. Однако интуитивно мы знаем, что существует закон спасения человечества, он реально действует в истории, хотя его, скорее всего, невозможно сформулировать. Уже много раз бывало так: кажется, что всё, конец — например, в последний раз это было во время холодной войны. Ведь тогда была действительно ужасающая ситуация: на все большие города были нацелены ракеты — американцы на нас, а мы на них. Обычный таракан, пролезший в компьютер, мог вызвать гибель человечества. Человек стал заложником слепого случая. Но каким-то дивным образом, просто чудом, удалось эту ситуацию преодолеть; более того, удалось почти без единого выстрела ликвидировать империю зла, которая называлась Советским Союзом, которая будоражила весь мир. Это был как Чингисхан с ядерной бомбой. Стало быть, с рациональной точки зрения, человечество должно было погибнуть, уже исходя из философского тезиса о том, что всё, что имеет начало, имеет и свой конец. Но с точки зрения другого, почти мистического закона, который, впрочем, мы наблюдаем в истории, это может и не произойти. Это закон спасения человечества в самых критических ситуациях. Возможно, именно благодаря этому закону мы можем на что-то надеяться.
— В Вашей книге есть раздел, специально посвященный проектированию — как новой, интегральной отрасли знания. Но выходит, что это проектирование может касаться только локальных образований — страна, регион, определенная отрасль знаний, а одновременно глобальное проектирование невозможно в принципе?
— Это нужно проанализировать. Дело в том, что в европейской истории существовали два «проекта» — христианский и коммунистический (в определенном смысле они очень похожи). И в том, и в другом присутствует «богоизбранный» народ, у которого есть враги, то есть параллелей много. То есть такие попытки действительно были.
— Но тогда можно сказать, что то, что мы сегодня называем демократией, — это точно такой же проект, который не может существовать вечно, а должен когда-то завершиться?
— Можно сказать и так. Дело в том, что основатель современной либеральной демократии Руссо говорил, что демократия рассчитана не на людей, а на богов. Ведь люди не могут действовать, полностью отрекаясь от своих собственных эгоистичных интересов, не могут они действовать только ради общественной пользы. Сообщества на таких основах просто не могут существовать, внутри них начинается борьба. Законы демократии, с одной стороны, обладают императивным характером, а с другой стороны, они приводят к разрушительным последствиям. Например, самая высшая степень развития демократии — либеральная демократия западных стран, которую описал Фукуяма в своей работе «Конец истории». Он утверждает, что история выполнила свою миссию — осуществление либеральных свобод. Но к чему это привело? К немыслимому экспоненциальному увеличению преступлений против личности. Конечно, преступления происходили всегда, но их совершали или ради наживы, или из-за мести, или вследствие вражды между кланами, а теперь без всяких причин человек берет винтовку с оптическим прицелом, взбирается на небоскреб и расстреливает прохожих. Именно это и называют преступлениями против личности, и количество их растет в геометрической прогрессии. А объяснение этому только одно — это те же принципы демократии. Демократия с малых лет убеждает каждого человека, что он может стать президентом, что все обладают равными правами и возможностями, но на самом деле люди не равны, и президентом может стать не каждый. И поэтому человек, не ставший президентом, считает, что общество его обмануло, и начинает мстить обществу.
То есть демократия может приводить к абсолютно противоположному результату — к мести, к анархии, к атомизации общества, к распаду его на отдельные личности. Поэтому тут имеем вот какое противоречие: с одной стороны, централизация, порождающая бюрократический стиль мышления (ведь каждому человеку, который, например, составляет отчет о своей работе, присуще желание немного все приукрасить), с другой стороны — его начальник тоже приукрашивает, поэтому количество лжи в иерархической системе неуклонно растет. А на самую гору вообще проникает одна только ложь.
— Ха-ха, в чистом виде?!
— Именно так. И общество начинает даже ощущать потребность в этой лжи. Вы что думаете, Хрущев был таким идиотом и не понимал, что невозможно за год в три раза увеличить количество скота, как это якобы произошло в Рязанской области? Он тому Ларионову дал героя, но потом выяснилось, что тот просто скупал скот в других областях. Так после этого тот Ларионов наложил на себя руки. Вот такие дела, понимаете, вот что происходит, когда общество хочет быть обманутым. Но либеральная демократия не в меньшей мере порождает хаос и стихийную атомизацию.
— И все же мы придерживаемся той точки зрения, что знание, в том духовном смысле, о котором вы говорили, по своей сути тоже иерархично. Тогда может ли демократия поглотить эту иерархичность знания и может ли наука, например, философия, противостоять этой лжи?
— Понятное дело. Должна ведь быть какая-то альтернатива. Философия всегда должна быть оппозиционной, если хотите — диссидентской. Отсюда и тот образ, о котором говорил Сократ, — образ овода. Философия — это овод. Она должна жалить всех и всё. Но сейчас мы наблюдаем нечто иное, если не сказать, противоположное. Тут возможен один выход, но он пока еще не апробирован. С развитием компьютерной техники возможна интеграция на полицентрической основе. Такая система уже не требует такой жесткой иерархии, поскольку можно найти режимы, при которых каждый центр будет функционировать до определенной степени автономно, но не нарушая целостности. Впрочем, такие системы только начинают появляться.
— Нечто подобное системе общения через Интернет?
— Приблизительно так.
— Но в виртуальном обществе возникают виртуальные индивиды, виртуальная жизнь. К тому же часто они оказываются самыми компетентными. Тогда, если позволите, почти последний вопрос: если связать тему структуры знания с темой Киева, которой мы коснулись до этого. Я имею в виду тему Софии, о которой Вы говорите в своей книге. Ведь это также модель, системно-творческий символ культуры. Но как он может реализоваться сегодня?
— Сегодня проблематика софийности, или премудрости, разрабатывается преимущественно в пределах богословия. Выходит вот что: западная цивилизация отожествляет Софию с Логосом, то есть сводит к логическому началу, а восточно-христианская, славянская мысль толкует Софию как художницу мира, которая присутствовала при его создании. Но теперь софийское начало проявляется себя в виде ноосферного принципа. А что такое этот ноосферный принцип? Пустите в лес стадо коров, и они вытопчут лес. И стадо людей — точно так же. То есть выходит: все, что делает человек в отношении природы, влияет на него негативно. А почему? Потому что человек влияет на природу по принципу механической формы движения. А если бы человек стал относиться к природе, принимая во внимание законы синергетики, ведь человеческое сердце — это и есть синергетический орган! Его колебания выверены по синергетическим законам. Тогда человек смог бы вести себя как участник, как часть целостной ноосферной системы, которым он, в конце концов, и является. Дело в том, что для природы не существует прошедшего и будущего. Такое разграничение может провести только человек как система наблюдения. То есть человек становится участником ноосферного процесса, и тогда начинают выстраиваться, и на сегодняшний день уже существуют пути объединения планеты, достижения единства инстинкта, разума и жизни. Исследования систем, которые самоорганизуются (я об этом не говорил в книге, но это тоже важный момент), показало, что во всех таких системах, независимо от того, она электромеханическая или система природных сил, или человеческих общественных действий, существуют силы, которые приводят ее к равновесию. Существует структурная составляющая, которая не зависит от того, что это за система; эта составляющая называется аутопоэз. Это — совместный элемент природы, техники и нашего сознания. Именно познание на уровне этих структур я и называю ноосферным познанием. Благодаря синергетическим механизмам человек может стать соучастником общего процесса аутопоэза. Пока это еще не осуществлено, но это путь, когда человек не преобразовывает природу, приспосабливая ее к своим потребностям, а действует по законам своего сердца, то есть синергетично. Тогда мы не будем сталкиваться с противоречиями, ведь будет существовать единая система, ведь если мы будем оставаться в стороне, то не сможем ни жить, ни познавать. Мы должны стать настоящими участниками этого процесса. Именно эту идею выдвинул Альберт Швейцер — идею отношения к бытию как к благу. И это наивысший принцип гуманизма, который сам чуть было не потерпел крах, вследствие того, что, как сказал Иоанн Павел ІІ, пытался заменить собой веру в Бога, создать религию человека, который считает себя богом. Но отношение к бытию как к благу на самом деле может помочь раскрыть софийные основы сущего.
— Благодарю Вас.
Взято из Часопис «Дух і літера» № 15–16 (2006). С. 138–160.